O problema da imaterialidade dos valores

Estava refletindo sobre as implicações do meu último post e cheguei a um problema. Ele está relacionado a como se determinar se algo é bom ou ruim para alguém.

Se os valores são imateriais, isto é, não têm existência independente existindo somente enquanto houver quem os sustente, então todos os juízos se tornam também dependentes, e assim, parece razoável dizer que uma determinada ação só é boa ou má, benéfica ou prejudicial, se alguém assim a julgar. Uma implicação disto é que ações que destroem valores e juízos, ou que impedem que ocorram, deixam de ser julgadas. Por exemplo, suponha que eu mate alguém (instantaneamente, antes que a pessoa perceba que vai morrer) porque isto convém aos meus interesses; como a pessoa que morreu não é capaz de formular um juízo (supondo que juízos de mortos sejam irrelevantes), o único juízo a respeito do caso seria o meu, e que seria bom, portanto, matar a pessoa foi uma ação boa (quem pode dizer o contrário?). E existem inúmeras outras situações deste tipo, incluindo todo tipo de morte ou incapacitação mental intencional, roubar oportunidades e objetos de valor das pessoas sem que elas saibam (como o desvio de dinheiro público), impedir a divulgação de informação e a formação de senso crítico.

Isto me parece ser algo suficientemente contra-intuitivo para nos preocuparmos. Em suma, estou dizendo que não faz sentido dizer que algo é bom ou ruim ou que seria bom ou ruim para alguém se ninguém fez este juízo, esta proposição não tem nenhuma realidade, nunca ocorreu em nenhum lugar, é um crime sem vítima, um jogo sem jogador. Note que não estou falando de como as coisas devem ser, estou falando de como elas são; se não há ninguém para julgar algo como bom ou ruim não há tal juízo.

Isto é contra-intuitivo porque nossa moral não considera apenas juízos que ocorrem; nossa noção de certo e errado em geral é baseada numa opinião hipotética do outro, mesmo que o outro não exista realmente. Também avaliamos contrafactuais, isto é, situações possíveis, mas que de fato não ocorreram, ou ainda não ocorreram. É natural que a moral inclua julgamentos contrafactuais, afinal, ela serve para que convivamos bem em sociedade, o que exige que possamos prever e testar possibilidades condicionais. Assim, embora estas sejam noções importantes na moral, elas não parecem existir na ética. É interessante notar que as religiões não têm este problema, elas o resolvem por meio de um referencial moral privilegiado, isto é, uma moral absoluta (“material”) ou alguém onipresente julgando cada evento do universo.

Resumindo, estou tentando mostrar que embora consideremos moralmente erradas algumas ações envolvendo a destruição de valores (como assassinatos súbitos), elas não parecem ter relevância ética, uma vez que não há quem as julgue como prejudiciais. Mas não creio que isto signifique que nossa moral é inadequada, creio que isto indique que há mais a se considerar, que este raciocínio ignore alguma coisa. Não parece nada razoável que matar ou incapacitar as pessoas seja algo bom desde que seja feito de modo que não tenham como reagir (por exemplo, remover parte do cérebro de uma pessoa sob anestesia). Entretanto não se pode dizer que em algum momento ela tenha sido ruim para alguém. O mesmo vale para o roubo de oportunidades. Onde está a falha?

Não sei. Mas acho que há algumas pistas. Suponha que existam cientistas muito interessados em realizar um experimento científico cujo resultado seja potencialmente útil ao progresso da humanidade, porém tenha alguma chance de extingui-la instantaneamente (qualquer semelhança com certos experimentos reais é mera coincidência), uma espécie de roleta russa da humanidade. Se o experimento der certo, teremos um benefício, se der errado, teremos a eliminação de todos os valores, e portanto algo não avaliado. Como argumentei no meu post anterior, a existência de valores é o que sustenta nossa motivação de vida, e não há sentido da existência humana fora deles, de forma que a extinção de valores é a pior coisa que pode ocorrer, num certo sentido, mesmo não tendo um valor interno ao sistema, e portanto algo que deveríamos considerar como eticamente indesejável, algo muito prejudicial.

Talvez este seja um indício de que não podemos definir o valor ético apenas em função dos valores morais dos sujeitos de um dado instante, e que a ética como normalmente a concebemos requer necessariamente algum outro tipo de fundamento, como alguma forma de valoração dos próprios valores, alguma dependência de instantes anteriores, probabilidades, trajetória, relações causais ou alguma outra coisa. Para mim a questão está em aberto.

18 opiniões sobre “O problema da imaterialidade dos valores”

  1. Rend,
    Se o ato moral pressupõe julgamento de um terceiro, não há ato moral isolado. Desse ponto de vista não é que o ato de matar alguem isoladamente é contra nossos valores morais e juízos, ele é aquém deles. Ele constitui uma ocasião fora da moral, no qual juízo moral algum se aplicaria.
    Existe ainda outra via de analise, que é a de que a moral como um todo na sociedade se da justamente através dos mesmos tipos de raciocínios de custos/beneficio que foram efetuados no interior do assassinato isolado aparentemente imoral e a moral como um todo é apenas um macro resultado dessas micro situações. O raciocínio que você emprega ao matar alguem por beneficio próprio sem que ninguém veja é o mesmo que te faz não matar essa pessoa quando tem alguem vendo, é o da busca do próprio beneficio e a fuga dos prejuízos.
    Eu escrevi um texto sobre ética e moral que pretendo publicar ainda, quando a preguiça passar. Uma das teses que defendo nele é que poder fazer algo (no sentido absoluto) e pode fazer algo moralmente coincidem. Se você pode matar alguem e aquilo não te trás consequencias ruins e compensa do ponto de vista de um custo/beneficio então aquilo é moralmente aceito e vice versa. Eu proponho, basicamente, que a moral não existe de fato, só as disputas de poder. Muitos tendem a concordar que um ato moral e responsável por excelência é aquele que assume todas as consequencias, previsíveis ou não, dos seus atos. Ora, quem pode assumir esse tipo de responsabilidade irrestrita são justamente aqueles para os quais consequencia nenhuma tem o poder de os afetar, ou seja os fortes.
    Tenho a impressão, ao ler os seus textos recentes, que você está percebendo que a moral ‘idealizada’ não existe, mas disso não segue necessariamente que a moral não existe (apesar dessa ser minha tese), apenas segue a possibilidade da existência de uma outra moral, talvez mais ideológica e que funciona como dispositivo de controle. Um ponto a favor dessa tese é o fato bem conhecido que os que menos respeitam as regras morais são justamente os mais ricos da sociedade e o nicho moralista (ao menos do discuso) se da justamente nas classes mais baixas.
    Abraços

  2. Oi João,
    não estou questionando se matar alguém é moral ou não, isto será determinado pelos valores do indivíduo que estiver julgando (que inclui valores morais). O que estou apontando é que num assassinato (e em outras situações) não podemos dizer que alguém foi prejudicado (ou beneficiado), porque nunca houve um julgamento de valores negativo a respeito do caso. Estou questionando o que significa dizer que algo foi bom ou ruim, nestes casos. Não estou questionando se é certo ou errado.

    Eu também não disse que o ato moral pressupõe necessariamente o julgamento de um terceiro, só disse que em geral as pessoas costumam pensar em qual seria uma opinião alheia, mas acho que qualquer coisa que a pessoa considere certo para ela pode ser considerada moralmente válida (para ela). A moral social é simplesmente uma convenção implícita, um conjunto de valores mais ou menos compartilhado por aquela população e que serve de referência na maioria das interações sociais.

    Agimos segundo nossas motivações, isto pode contrariar a moral social, mas creio que raramente contraria a moral individual, não vejo muito sentido em uma pessoa se conduzir contra sua própria moral (mesmo que esteja sendo coagida, a condução coagida é uma condução auto-protetora que normalmente será coerente com a moral da pessoa).

    A moral certamente existe, como uma entidade psicológica-cultural, assim como a conduta dos indivíduos é permeada por disputas de poder, e não os vejo como mutualmente excludentes, são apenas perspectivas diferentes de análise. A moral é mais subjetiva pois trata mais de motivações, as disputas mais objetivas porque tratam mais do comportamento.

    Não vejo utilidade em definir um ato como responsável somente se a pessoa assumir todas as consequências, isto seria praticamente impossível. É evidente que as pessoas tem uma capacidade cognitiva limitada de prever consequências, e a noção de consequência se torna bastante vaga à medida que as coisas interagem de maneira complexa; determinação de causalidade é um problema bem difícil exceto em casos simples e num intervalo de tempo curto.

    Não concordo com sua correlação entre pobreza e moralismo, basta ver que a pobreza está fortemente correlacionada com o crime, que é evidentemente uma forma moral considerada bastante afastada da moral social normal. Mas meu ponto é que isto não depende tanto de classe socio-econômica, mas sim da história de vida do indivíduo favorecer uma conduta mais pragmática do que convencional (com possível influência genética também), o que deve ocorrer em todas as classes, e não vejo por que deva ocorrer preferencialmente nas mais altas.

  3. Na ausência de julgamento ou avaliação moral, me parece que um dado acontecimento, por exemplo, um assassinato, tem um valor da ação em si. Esse valor existe mesmo sendo desconhecido, como não houve avaliação moral. Dependendo da avaliação moral, a classificação do acontecimento poderia diferir, mas dado o acontecimento, o seu valor existe como interpretado por qualquer tipo de avaliação moral, mesmo que não seja interpretado, então será um valor desconhecido, mas existente.

    Volto a ressaltar, tentando não ser rude ou arrogante, que para mim o valor moral existe e é intrínseco ao estado do mundo tal como é: esse valor é uma função da experiência consciente, positivo quando ela é positiva, e negativo quando ela é negativa. Isso não me parece ser uma questão de opinião pessoal de moral, me parece ser a moral intrínseca do mundo (dada uma capacidade ilimitada de inteligência e constatação, acredito que isso se constate).

    Então mesmo não havendo avaliação moral numa ação, ela tem um valor moral desconhecido mas existente, dependente do seu conteúdo de experiência consciente. Mesmo a determinação do valor sendo imprecisa, o que há é falta de conhecimento, não de valor, uma dificuldade prática e não teórica.

    A avaliação moral dependente de resultados sempre é sujeita a um alto grau de imprecisão, é uma dificuldade prática bastante presente. A falta de avaliação moral em uma dada ação também é um tipo de dificuldade prática de avaliação dos efeitos morais de uma ação.

  4. Mas Jonatas, se o valor moral “absoluto” é uma função da experiência consciente (na minha proposta ele é uma função dos juízos), estamos na mesma situação, a pessoa que morreu supostamente não teve nenhuma experiência consciente ruim, e a que a matou teve uma experiência boa. E portanto, parece-me que matar, neste caso, só pode ser avaliado como bom. O valor moral para a vítima não é desconhecido, é inexistente, ele nunca chegou a ser formulado, ou “manifestado conscientemente”. Você pode até dizer que “se ela tivesse tido oportunidade, ela sofreria, ou formularia o juizo X.”, mas ela não teve, e portanto isto é mera especulação de gente viva, é irrelevante, inverificável e não ocorreu.

    Estou supondo que você não dá um valor negativo para a pura destruição de consciências (morte), se você dá, acho que deve dizer de que modo acha que se deve avaliar o valor de uma consciência e por que. Isto seria muito parecido com dar um valor à vida, como fazem a maioria dos sistemas morais, o que justificaria a proibição do aborto e da eutanásia, por exemplo. Não estou dizendo que esta não é uma possibilidade séria, pelo contrário, estou muito interessado em saber que critérios poderíamos utilizar para justificar o valor intrínseco da vida, da experiência consciente, ou dos valores em si.

  5. Rend, seu valor moral é uma função dos juízos… pode explicar como é isso? poderia-se classificar isso como um tipo de consequencialismo moral, um utilitarismo de preferência?

    Realmente não dou valor negativo à pura destruição de consciências em si. No entanto, se essa consciência tinha uma vida muito boa utilitariamente falando, a destruição pode ser negativa. Mas acredito que a valorização da vida se justifica por motivos de organização social.

    Na minha opinião, a questão do valor moral de matar alguém funciona assim: independentemente da situação específica, é conveniente para a sociedade como um todo que haja uma convenção moral de uma pessoa não matar outra, mesmo que matar fosse julgado proveitoso numa determinada situação. A existência dessa convenção é moralmente proveitosa pelos seguintes motivos: não deixar a ordem social dependendo de assassinatos e de capacidade de defesa individual; não causar mal àqueles com relações afetivas ou dependência em relação à pessoa em questão; não interferir com os planos da pessoa em questão (por motivos de planejamento, é difícil saber se a pessoa não teria algo importante a fazer e assim se sua morte seria mesmo moralmente ok); etc.

  6. Ok, talvez eu não esteja me fazendo muito claro. Vou me explicar novamente.

    Suponha que existam apenas duas pessoas no mundo, e que portanto, qualquer valor que possa ser atribuído às suas ações só possa vir delas. É isso que quero dizer quando falo que o valor ético de uma ação (ie, se ela é boa ou ruim) é uma função dos juízos feitos sobre ela. Ao meu ver, esta parece ser a única referência válida. Poderíamos dizer que segundo a moral da sociedade X isto é errado, mas isto é completamente irrelevante, a sociedade X não está presente avaliando.

    Parece-me muito razoável definir se algo é bom ou ruim para alguém pelos juízos dos que tiveram oportunidade de julgar a ação. Entretanto, no caso do assassinato (e nos outros que especifiquei), não há tal oportunidade, e portanto, o único juízo a respeito é o do assassino, e que supostamente é um juízo positivo (afinal ele quis matar).

    Daí eu estou perguntando então se é razoável dizer que ações que destroem juízos são realmente boas (pois só há juízos positivos), ou se estabelecer o valor ético de uma ação como boa ou ruim baseando-se somente nos juízos presentes é um critério ruim.

    Ao meu ver, a segunda opção é mais razoável, acho que a destruição de valores parece ser algo ruim, pelo menos em alguns casos, mas não sei dizer exatamente por que. Afinal, não há ninguém fazendo um juízo negativo a respeito.

  7. (Será que eu posso postar mais de 2 comentários? Sei que isso é mais um guideline de bom-senso e não tão rígida, mas para a respeitar vou tentar continuar a conversa com o Rend em outro lugar)

  8. Acho que dada a movimentação recente do blog vc deveria postar seu comentário aqui. Ou não haverá ninguém além de mim para fazer juízo do meu post.

    Pensando mais sobre o assunto, talvez seria possível dizer que pelo menos o caso em que uma coisa destrói valores sem trazer nenhum benefício a ninguém é ruim (que é o caso do experimento científico), mesmo que não seja avaliado por ninguém, baseando-me num postulado vago de que a existência de valores é melhor do que a inexistência deles. Isto no entanto traria o problema de se ponderar se a existência de valores é mais ou menos importante do que os juízos individuais, isto é, como comparar o seu valor relativo.

    Acho que este é um indício que a ética não deve entrar nessa questão de avaliar a própria existência de valores e que este problema deve ser deixado para as morais, juntamente com os julgamentos contrafactuais, o que meio que troca minha posição em relação à questão.

  9. A destruição de valores me parece ruim, sendo eu um utilitarista, pela estimativa que fazemos de que informação é geralmente algo positivo, isto é dizer, acaba gerando um resultado mais positivo em termos de experiência consciente, seja quão indiretamente for, e os valores são senão uma informação, um ponto de vista. Essa é uma suposição imprecisa, e como falei, a imprecisão ou dificuldade de avaliação é um problema bastante presente nas éticas consequencialistas (que dependem do resultado), como o utilitarismo – o que não as torna piores que as éticas fixas, pois estas generalizam a qualidade de positivo ou negativo de ações com base em estimativas rígidas. As éticas consequencialistas não ficam para trás pois contam com o dispositivo de convenções ou guidelines morais, o que acho que as torna, no final das contas, superiores e mais racionais que as éticas fixas, por este critério.

    Vc diz que “definir se algo é bom ou ruim para alguém pelos juízos dos que tiveram oportunidade de julgar a ação” parece “muito razoável” e “a única referência válida”. Pergunto em que vc fundamenta essa opinião, e aponto a ética utilitarista, teoricamente extrínsica aos que tiveram oportunidade de julgar à ação, como uma alternativa.

  10. “nossa noção de certo e errado em geral é baseada numa opinião hipotética do outro, mesmo que o outro não exista realmente”

    Não é uma noção hipotética de um outro, mas sim um algorítmo simples de natureza probabilistica que roda em nossa cabeça “Devo eu matar o João, qual a probabilidade que alguém esteja me vendo sem eu perceber, qual a probabilidade de ele sobreviver, qual a chance de eu me sentir mal com isso” Isso é emocionalmente computado (em geral muito bem e muito rápido) gerando uma decisão.

    Se vocês realmente se interessam por uma discussão, por assim dizer, analítica, da moral. Uma discussão sobre Consequencialismo ( a maioria das pessoas) , Utilitarismo (Jonatas) Self-Interest theory (João) etc….

    Derek Parfit – Reasons and Persons

    Esse livro é um clássico. Eu tenho recomendações pessoais do David Chalmers para lê-lo. Daniel Gilbert diz que esse é o livro que ele considera mais importante que alguém leia em absoluto numa entrevista. Dennett cita esse livro em notas de um livro seu. E Thomas Nagel aborda e discute algumas noções de identidade pessoal presentes nele.

    Eu particularmente tou achando médio, o primeiro capítulo principalmente é pesadíssimo, mas é justamente o que fala de tudo isso. Enfim. A dica está dada.

  11. Diego, o livro parece ser muito bom mesmo, vou atrás dele.

    Falei que nos baseamos numa opinião de um outro para não entrar em detalhes da heurística moral, mas de fato, é um algoritmo complexo e que não necessariamente considera um outro da forma que dei a entender.

    Jonatas, quando digo que “definir se algo é bom ou ruim para alguém pelos juízos dos que tiveram oportunidade de julgar a ação” parece “muito razoável” e “a única referência válida”.
    Quero dizer que não me parece fazer sentido dizer que “algo é bom para alguém” se não existir uma pessoa no mundo que pense tal coisa; parece completamente irrelevante.

    Portanto acho que a noção de que “X foi bom para o indivíduo Y” deve depender de pelo menos um indivíduo no mundo concordar com esta sentença (não precisa ser algo intelectual, o que estou chamando de juízos podem ser meras respostas fisiológicas).

    Digamos que matar pessoas seja errado segundo algum critério Z, daí matam-se pessoas, mas ninguém julga que isto seja errado. Não acontece nada. O critério Z é irrelevante.

    É este o meu ponto. Não quero determinar se uma ação particular é certa ou errada, quero saber o que no fim significa dizer que algo é bom ou ruim pra alguém.

  12. Dada a nossa limitada capacidade intelectual, diria que muitas vezes somos vítimas do nosso mal julgamento. Parece-me que é possível que as pessoas envolvidas em uma situação moral não estejam capazes a avaliar a situação, e que essa situação possa ser teoricamente avaliada por um observador externo, e mesmo que isso não se concretize, creio que a situação pode ter o valor prático dessa interpretação inconcretizada, ou desconhecida. É algo como dizer que nem sempre sabemos o que é melhor pra nós mesmos, ou o que nos fará felizes, uma limitação de julgamento. Não vejo porque deva ser que a moral dependa do julgamento de uma pessoa envolvida.

  13. Jonatas, ok, eu até aceito seu argumento, mas então me diga, se não precisamos saber o julgamento das pessoas envolvidas, baseado em que vc julgaria se algo foi bom ou ruim para alguém? Em critérios a priori, suponho, então como vc justifica estes critérios?

    Isto me parece ficar estranhamente distante dos sujeitos envolvidos. Digamos que você diga por exemplo que qualquer ação que provoque sofrimento intenso é ruim. Por que você diria isso senão porque acha que o próprio sujeito considera isto indesejável? E se o sujeito de alguma forma quis que isso ocorresse a ele? Ainda seria errado? A opinião do sujeito não importa?

  14. Exatamente. Acho que, como há uma dissociação entre (A) o cérebro e a personalidade de um lado, e (B) a consciência-como-experienciador, ou protoconsciência, de outro, e o sujeito da experiência moral eu considero B, o julgamento que A fará ou não é irrelevante para o valor em B.

    Tentando dar uma resposta pouco rude e arrogante, minha opinião é que algo é bom ou ruim para alguém com base em critérios a priori, sim, como escrevi, o caráter positivo ou negativo somado de toda experiência consciente resultante de um ato correspondendo ao grau de positividade ou negatividade moral desse ato. Como calcular isso? É impreciso sim, porém a imprecisão é menor ou igual àquela das outras éticas.

    Justificar esse critério talvez seja difícil… eu vejo desta forma:

    (1) Num mundo eternamente sem experiência consciente, nada importa, e o valor moral é nulo (como provar isso? me parece auto-evidente, é como um axioma).

    (2) Dado 1, todo valor moral vem da experiência consciente.

    O que é, e como é, a experiência consciente? A resposta a essa pergunta afetará a lógica da moral resultante.

    (3) A experiência consciente é distinta do cérebro ou da personalidade, no sentido de que a experiência consciente, a consciência-como-experiênciador, ou a protoconsciência, não podem tomar decisões, são experienciadores passivos, pois toda decisão depende de uma máquina física para a realizar, de um cérebro ou similar.

    (4) A experiência consciente, a consciência-como-experiênciador, ou a protoconsciência, não são individuais e particulares a um dado corpo, dado que o sujeito individual é uma ilusão. Isso foi constatado por Humes e possivelmente também por Derek Parfit, entre outros, mas talvez de formas um tanto diferentes, então não sei se eles quiseram dizer bem o que eu estou dizendo. Para mais explicações, sugiro ler o post e comentários “Consciência, redutível ou não?” no meu blog (para acessar o blog, clique no meu nome).

    Dado 3, a opinião da personalidade ou do cérebro é irrelevante.

    Dado 4, o egoísmo é ilógico e todos são imortais. Portanto o bem a ser considerado é, não o bem próprio, mas o bem coletivo, e uma vida individual não tem importância pela sua individualidade, mas por outros fatores morais.

  15. Você está trazendo uma teoria bastante carregada aí, vamos ver…

    Primeiramente, embora ache que seja possível distinguir os dois tipos de consciência, não concordo com dizer que o julgamento que A fará é irrelevante para B. Você está dizendo que o que se sente independe do que se pensa, isto não é verdade. Digamos que sua consciência A julgue que você foi o responsável por matar alguém, quem sentirá a culpa será a consciência B. Portanto o que se passa em A pode ser de extrema relevância para o que ocorre em B.

    Outra coisa, dizer que todo o valor moral vem da experiência consciente não é o mesmo que dizer que a experiência consciente tenha valor moral!
    A existência do valor moral depende da existência de experiências conscientes, mas isso não implica que as experiências conscientes tenham um valor moral.
    É como dizer que tudo que é abstrato venha do homem, isto não implica que o homem seja abstrato.

    Entretanto, poderíamos pensar que se uma consciência sustenta, atribui um valor X, então ela por sustentá-lo também teria este valor, como um navio carregando coisas valiosas, o valor do navio se soma ao que ele carrega. Isto daria um critério natural para se definir o valor de uma consciência.
    Mas isto é apenas uma confusão, nos termos que estou usando, valor não é o objeto que é valioso, estou usando a palavra valor como “um tipo de coisa que se valoriza nos objetos”. Portanto os valores não precisariam ter um valor, e o critério não faz mais sentido.

    Sua tese 4 é muito forte (afirma muita coisa), acho que ela é válida num certo sentido, mas não me parece ser relevante e implicar no que vc disse, mas eu só poderia dizer vendo o argumento em detalhe.

  16. O que se passa em A (cérebro) é relevante para B (experienciador consciente), porém o julgamento de A é irrelevante em termos de moral e está fora do controle de B.

    B é algo muito básico que não tem capacidade de estabelecer julgamentos, porém é o sujeito da moral, que recebe a experiência consciente na sua positividade ou negatividade.

    Digamos que, como no seu exemplo do navio, o “experienciador consciente” não tenha valor, mas a “experiência consciente” que ele receba seja o alvo do valor moral, mas somente na medida em que é experienciada conscientemente. Isso parece bem intuitivo, nem sei muito bem como explicar, talvez seria melhor esclarecer objeções. Gostaria também de ter uma participação maior das outras pessoas nesse assunto.

  17. Jonatas, a discussão seguiu por um viés específico e tornou-se longa, o que dificulta bastante que novas pessoas entrem nela. Acho que podemos continuar em outra oportunidade.

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