Psicologia e Trabalho

Aí vai um texto simples, só pra levantar a questão… é uma resposta a uma questão  de verificação de existência dos alunos (tipo verificação de presença).

Quais são as potencialidades e problemas da psicologia para explicar e contribuir com a relação homem e trabalho? 

A primeira definição de trabalho do Dicionário Aurélio é: “Aplicação das forças e faculdades humanas para alcançar um determinado fim”. Ou seja, temos aí uma concepção muito ampla de trabalho, que abarca praticamente todo o movimento humano na direção de interação e modificação do ambiente que o cerca.

Nesta perspectiva, o trabalho assume um papel fundamental. Em primeiro lugar ele é o espaço de expressão das potencialidades e desejos humanos. É pelo trabalho – e só pelo trabalho – que o homem poderá buscar seus sonhos e torná-los realidades. É pelo trabalho, que sua vida tomará sentido.

Mas não só isso. O trabalho é também o espaço onde o próprio humano vai se constituir, pois é exatamente nesta relação com o outro, com o não-eu, que o homem tomará forma. Ao se deparar com a realidade, seja numa relação trespassada pelo prazer ou pela frustração, o homem será marcado por esta, ela lhe dará contornos e lhe exigirá movimentos; uma vez que a realidade nunca é plenamente satisfatória, resta ao humano transformar-se e transformá-la no sentido que lhe convier.

Há no dicionário, entretanto, uma outra definição, mais restrita: “Trabalho remunerado ou assalariado; serviço”. Neste caso, temos uma visão mais próxima do que corriqueiramente se chama de trabalho. Estamos falando do trabalho assalariado, de emprego, uma relação na qual alguém vende sua força de trabalho à outra pessoa em troca de dinheiro.

Apesar de mais restrita, esta outra definição não exclui a primeira. Trata-se apenas de uma modalidade específica de relação com o meio ambiente, uma modalidade que ainda implica transformação de ambas a partes, mas que tem a peculiaridade de ser determinada não apenas pelo sujeito que trabalha, mas principalmente pelo sujeito que contrata.

Na sociedade atual, para a maior parte da população não resta outro tipo de trabalho que não este. As pessoas não nascem com dinheiro e precisam dele para subsistir. Chegamos assim a um ponto de conflito: o trabalho, esta dimensão fundamental para a vida de cada homem, fundamental para o desenvolvimento e para a significação da vida, está em função dos interesses de um outro homem. Dessa forma, no lugar do trabalho particular de cada um, do trabalho como expressão da subjetividade e como ferramenta necessária e pertencente à história do sujeito, encontramos um trabalho que lhe é extrinsecamente imposto, um trabalho que não necessariamente – e pouco provavelmente – se alinhará com as necessidades e demandas deste homem.

Isso não significa também que não seja possível alcançar-se a realização no trabalho e nem que não existam elementos gratificantes nele. Mas quando se pretende realizar uma análise da relação do indivíduo com o trabalho, faz-se fundamental atentar para o estatuto da posição deste na vida daquele; levando-se em conta, então, a sua centralidade na constituição subjetiva das pessoas e a gravidade de suas limitações para esta configuração. 

Neste ponto, chegamos a uma questão ética. Questão que circunda todas as relações e pessoas envolvidas no processo de trabalho, mas que sobressai na perspectiva da psicologia sobre o tema, pelo seu posicionamento.

A questão que se coloca é em que sentido os detentores do poder econômico e político determinarão as condições de trabalho daqueles que não tem o direito de escolha de se submeter ou não a esta ordem pré-estabelecida. Em outras palavras: até que ponto os detentores do poder vão submeter os desprovidos de poder a situações desumanizadoras para alcançar seus objetivos?

E esta é uma questão que salta aos olhos no campo da psicologia, pois neste campo (junto com outros campos das ciências humanas) pode-se ter uma das melhores visões das conseqüências deste processo. A partir da compreensão da importância do trabalho para a vida, não se pode permanecer indiferente frente a qualquer tipo de prática de exploração, as quais sabemos que muitas vezes irão desestruturar completamente seu objeto de exploração – o homem.

Obviamente, a psicologia ainda tem muito a contribuir para o pensamento da relação homem-trabalho. Entretanto, já se sabe que este não é um tema qualquer, e por isso ela deve ter claro para si a que interesses ela estará servindo. Pois quando for levada para a prática, ela pode tanto ser usada para uma mais eficiente manipulação do trabalhador, como para uma busca de melhores condições de vida para este, minorando assim as já suficientemente graves injustiças sociais.

Ou seja, deve-se pensar a psicologia levando-se em conta a realidade concreta (tanto a social como a psíquica) em que as relações de trabalho se inserem, e nunca se esquecendo que existe uma forte tendência dos discursos científicos a se alinharem a pontos de vista ideológicos, de modo a camuflar injustiças e perdendo de vista os verdadeiros objetivos de busca de um conhecimento útil para o homem – e não um conhecimento útil ao capital. 

Referências Dicionário Aurélio Eletrônico – Século XXI, versão 3.0, 1999.

25 opiniões sobre “Psicologia e Trabalho”

  1. “Em outras palavras: até que ponto os detentores do poder vão submeter os desprovidos de poder a situações desumanizadoras para alcançar seus objetivos?”

    Do ponto de vista do que eu entendo por psicologia, me parece que isso é função de duas coisas, 1 Do quanto o desejo de ser poderoso e o chefe de seu grupo existir nessas pessoas. 2 De quais as consequências sociais são geradas por essa submetização do outro, que denigre sua condição.

    Não vamos mudar a natureza humana (por um tempo) então há boas razões para crer que não é da mudança de nossa necessidade de poder que vai mudar o ponto de tolerância. Historicamente o poder não tem limites, do conde drácula aos papas medievais, nunca se esperou que alguém decidisse, por vontade própria, ficar quietinho na sua ao invés de submeter o outro ao poder.

    Assim sendo, temos que procurar as vias da humanização por outros mecanismos cognitivos, que não a diminuição da “vontade de poder” (por favor entendam que isso é uma metáfora).
    A sociedade tem encontrado isso fundamentalmente através de gerar mecanismos de punição, envergonhamento, desmoralização. Ou seja, criamos, no ideário social, uma série de morais que fazem com que aquele que exerce o poder se sinta mal. Qualquer tentativa de Saddam Hussein no ocidente teria diversos problemas a enfrentar, o principal deles seria sua própria criação, que lhe faria sentir super mal ao explorar o outro, ao chaciná-lo etc….

    O mesmo vale para as relações de trabalho, naquilo que elas tem se humanizado, tem feito através de envergonhar e desmoralizar os líderes tiranos, e também estabelecendo punições legais para eles. E não tenho grandes (ou quaisquer) esperanças de que haja quaisquer outras formas de humanizar o trabalho.

    ” Pois quando for levada para a prática, ela pode tanto ser usada para uma mais eficiente manipulação do trabalhador, como para uma busca de melhores condições de vida para este, minorando assim as já suficientemente graves injustiças sociais.”

    A psicologia pode estar a serviço do dono da empresa, ou do estado, ou da sociedade. Em geral, supomos que os interesses do dono da empresa contrastam com o do estado e da sociedade, isso é divertido, porque deixa o psicólogo como sendo um trabalhador subversivo por natureza. Ele é educado numa faculdade de psicologia para servir ao trabalhador, que no pós modernismo marxista é o herói. Mas é contratado pelo dono. Sua profissão é fazer pela eficiência o mínimo possível que o mantenha no cargo, e disfarçadamente ser legal e ajudar o trabalhador.

  2. Algumas questões:

    “Assim sendo, temos que procurar as vias da humanização por outros mecanismos cognitivos, que não a diminuição da “vontade de poder” (por favor entendam que isso é uma metáfora)”

    oq isso quer dizer? quais são os outros mecanismos cognitivos possíveis?

    “O mesmo vale para as relações de trabalho, naquilo que elas tem se humanizado, tem feito através de envergonhar e desmoralizar os líderes tiranos, e também estabelecendo punições legais para eles. E não tenho grandes (ou quaisquer) esperanças de que haja quaisquer outras formas de humanizar o trabalho”

    não acho q existam maneiras simples de fazer o trabalho, mas partir pra controle pela violência ñ me parece uma resposta saudável. o mundo é complicado, e pelo controle autoritário obtém-se controle. Mas o objetivo não é esse, quer-se autonomia com responsabilidade pelo outro. quer-se condiçoes para um mundo melhor, não um monte de ratinhos aéquianos…

  3. Os outros mecanismos cognitivos possíveis são evocar outros princípios evolutivos que não o da dominação. Amor. Sentimento de grupo. Compartilhar são apenas alguns exemplos de adaptação que não dizem respeito a vontade de poder (não no nível do indivíduo ao menos, talvez no nível do gene, mas who gives a fuck about genes anyway ?)

    Os que eu propus dizem respeito a vergonha, e ao medo de punição, que também são sentimentos que não são vontade de poder. Temos milhões de sentimentos, apenas alguns deles estão diretamente relacionados com o poder.

    Controle pela violência é diferente de controle pelo medo e pela vergonha. Medo e vergonha são reações emocionais fortes que evitam que algum animal faça alguma coisa. Violência é cair na porrada. Animais idiotas só tem medo do que os violenta, porque não conseguem prever as consequências das coisas. Mas nós somos os animais menos idiotas (pobre planeta azul) e portanto podemos temer uma regra ou regimento, e mais do que temer uma lei, nos é extremamente natural temer o julgamento do próximo, e nos envergonhamos. Então quando promovo uma sociedade que se choca mais com a violência, não estou promovendo a violência, estou evitando-a, porque ninguém se atreverá a ser violento para depois ser escurraçado por todos.

    Basicamente isso significa que há meios de fazer com que explorar deixe de significar ganhar poder, e signifique perder. O google e a pixar são famosos por serem “bonzinhos” é possível conceber que essa ética acabe dominando o cenário econômico, e quaisquer empresas que fodam a bundinha de seus empregados irão ser muito malvistas, perdendo capital, e portanto poder.

  4. “Apesar de mais restrita, esta outra definição não exclui a primeira.
    (…)
    Dessa forma, no lugar do trabalho particular de cada um, do trabalho como expressão da subjetividade e como ferramenta necessária e pertencente à história do sujeito, encontramos um trabalho que lhe é extrinsecamente imposto, um trabalho que não necessariamente – e pouco provavelmente – se alinhará com as necessidades e demandas deste homem.”
    Me parece que esse segundo trabalho é a antítese declarada do primeiro. O primeiro, a definição mais geral, seria no limite algo próximo da experiência de criação artística em que o sujeito molda a realidade como expressão da sua subjetividade e de seus anseios. Se o segundo trabalho é feito pelo desejo de outro simplesmente não pode entrar na mesma categoria que o primeiro.
    Acredito que ambos são necessários. A distribuição de qualidades como inteligência e vontade de poder na sociedade claramente são desiguais, assim os que tem carência dessas qualidades se submetem aos que têm excesso delas. Todos concordam que é assim que funciona, ninguém concorda que é assim que tem que funcionar. Ora, qualquer pessoa sensata admite o progresso humano desdas cavernas até os dias de hoje e uma das lógicas que moveu esse progresso foi o fato de existir uma classe que pensa, que planeja, que tem os mais elevados anseios e desejos e uma outra classe que ira trabalhar única e exclusivamente para atender esses anseios. É obvio que se existe uma distribuição desigual de inteligência, de anseios elevados, etc.. a sociedade deve seguir os anseios de quem deseja por conhecimento, por cultura, etc.. De certo modo é isso que se tem feito e qualquer pessoa sensata tem de concordar que esta funcionado maravilhosamente bem!

  5. Nossa, se vc disse oq eu entendi q vc disse, discordo de tudo:

    1) A primeira definição de trabalho não se restringe ao trabalho como expressão de subjetividade e etc, ela eh uma definição ampla, que inclui isso, mas que se refere a qualquer esforço realizado por um homem para a modificação do entorno. Logo, tanto o trabalho como expressão dos desejos de cada um, como o trabalho alienado cabem na primeira definição.

    2) “A distribuição de qualidades como inteligência e vontade de poder na sociedade claramente são desiguais, assim os que tem carência dessas qualidades se submetem aos que têm excesso delas”
    isso eh um fato natural? precisa ser assim? é bom q seja assim? quem tem mais vontade de poder tem mais direito de explorar os outros?

    3) “Ora, qualquer pessoa sensata admite o progresso humano desdas cavernas até os dias de hoje”
    Progresso? em q sentido? quem vive melhor? quem está mais feliz? quem é a pessoa sensata que não está vendo que o “progresso humano” acarreta e acarretou sofrimentos ideléveis para bilhoes de pessoas?

    4) “e uma das lógicas que moveu esse progresso foi o fato de existir uma classe que pensa, que planeja, que tem os mais elevados anseios e desejos e uma outra classe que ira trabalhar única e exclusivamente para atender esses anseios.”
    Uma classe com os mais elevados anseios!!?? quais são estes? pq eles são elevados? quem julga isso? quem está curtindo a vida?

    5) “É obvio que se existe uma distribuição desigual de inteligência, de anseios elevados, etc.. a sociedade deve seguir os anseios de quem deseja por conhecimento, por cultura, etc.. ”
    É óbvio? ñ eh não, explica…
    e, outra coisa, será q os anseios elevados da classe que domina são os anseios de conhecimento, cultura etc? eu tenho a impressão de q ñ…

    6) “De certo modo é isso que se tem feito e qualquer pessoa sensata tem de concordar que esta funcionado maravilhosamente bem!”
    Com q pessoas sensatas vc tem falado? sabe, vc é a primeira pessoa que eu conheço que diz q a lógica capitalista funciona maravilhosamente bem…

    enfim, anseio pela tréplica
    Davi

  6. 3) “Ora, qualquer pessoa sensata admite o progresso humano desdas cavernas até os dias de hoje”
    Progresso? em q sentido? quem vive melhor? quem está mais feliz? quem é a pessoa sensata que não está vendo que o “progresso humano” acarreta e acarretou sofrimentos ideléveis para bilhoes de pessoas?

    Não vou me adentrar nas demais insanidades do João (ou do Nietzsche for that matter)

    Mas davi, é fato inelutável que há um progresso estável na história da humanidade, em direção a vidas mais longas, mais sofisticadas, mais culturalmente interessantes, mais felizes, menos violentas, menos arriscadas, mais proteicas, em suma, melhores.

    Making the Case for Violence, I present you, Steven Pinker

  7. 0) Se tem uma coisa que tenho certeza é que não vou te convencer Davi. Não estou dizendo que somos dois teimosos irremediáveis. Minhas opiniões são talvez bem polemicas e alem disso acho que argumentação racional nenhuma faz alguém mudar de opinião num assunto desse. Talvez como diria Nietzsche são convicções morais que temos antes e só usamos a razão para justificar. Acreditamos que chegamos a elas pro processos racionais, no entanto pode ser que nem sempre seja assim. Ainda sim quero justificar melhor minhas posições, só para não parecer que sai falando coisas aleatórias.

    1) De fato eu deturpei sua primeira definição. Isso não altera o fato de que existe um trabalho que é a expressão da subjetividade e outro que não é.

    2)Sim, é um fato natural que a inteligência não se distribui uniformemente, acho que os exemplos são infinitos, pegue quaisquer pares de pessoas que você conhece e compare. Isso sem contar os fatores genéticos que incontestavelmente asseguram que temos códigos genéticos diferentes e como conseqüência é bem provável que teremos certas capacidades cognitivas diferentes.
    Em grande parte da organização de animais que vivem em grupo (não em todas) existe um certo individuo que de alguma forma tem um papel de destaque naquela organização. No caso dos primatas temos o macaco-alfa, assim de certo modo provavelmente precisa ser assim, é natural que seja. Se é bom eu não sei. Quanto aos direitos, acho que tem sim, afinal direitos iguais entre os iguais, se a classe dominante é diferente da dominada não tem porque elas terem os mesmos direitos. Um dos direitos da classe dominante é dominar.

    3) Estamos progredindo, acho que isso é um fato. Veja o vídeo do Pinker para ter um exemplo disso.
    Sim o progresso acarretou em sofrimentos, mas bom é esse justamente meu argumento, uma classe tem de sofrer para que exista progresso.

    4) Seja qualquer par de anseios X,Y com um anseio X mais elevado que Y, o anseio X é mais provável de se encontrado nas classes altas e o Y nas baixas. Acho que é evidente como existem anseios uns mais elevados que os outros: dançar ao ritmo de axé music é um anseio menos elevado do que estudar as equações de Maxwell ou compor musica erudita. Alem disso nem precisamos entrar nesse mérito: a classe dominante ela mesma determina que seus anseios são os mais levados, sejam lá eles quais forem, simplesmente pelo fato dela poder fazer isso e a classe dominada não.

    5) Respondi em parte no item 2. É de fato existe uma elite burra também. As vezes me pergunto se é um sinal do fim dos tempos. Não sei responder a isso alem de atestar o fato de que na media a elite é muito mais culta que o resto.

    6) Não é a lógica capitalista, é a lógica da dominação que funciona bem. A capitalista é só um modo dessa lógica.
    Meu argumento foi o seguinte: estruturas de dominação têm acompanhado o progresso humano, logo temos razões para acreditar que elas são inerentes a ele. Como conseqüência se louvamos o progresso (nisso as pessoas sensatas concordam comigo, estamos progredindo muito bem e isso é maravilhoso) temos que aceitar a dominação. Seria quase que uma hipocrisia louvar o progresso e achar a dominação horrível afinal ambos são inexoráveis, louvar só a parte consensualmente boa é bem complicado. Acredito que nós todos tomamos parte desse processo, nos beneficiamos dele, gostamos de boa parte seus resultados e na hora de admitir o quanto ele é bom preferimos fingir ignorância para não chocar ninguém. Não deixamos de ter razão, é saudavel para uma boa dominação que a classe dominada ache que no fundo somos todos caridosos.

    Diego, a principio minhas opiniões não tem nada a ver com as de Nietzsche no sentido em que já as tinha antes mesmo de conhecer de modo consistente esse filosofo. Mas talvez de fato existam algumas semelhanças. Passagens do Nietzsche nas quais vejo certas das minhas convicções expostas de modo brilhante:

    A indicação do caminho certo me foi dada pela seguinte questão: que significam exatamente, do ponto de vista etimológico, as designações para ‘bom’ cunhadas pelas diversas línguas? Descobri, então, que todas elas remetem à mesma transformação conceitual – que, em toda parte, ‘nobre’, ‘aristocrático’, no sentido social é o conceito básico a partir do qual necessariamente se desenvolveu ‘bom’, no sentido de ‘espiritualmente nobre’, ‘aristocrático, de ‘espírito bem nascido’, ‘espiritualmente privilegiado’: um desenvolvimento que sempre corre paralelo àquele outro que faz ‘plebeu’, ‘comum’, ‘baixo’, transmutar-se finalmente em ‘ruim’.(Genealogia da Moral, ??)

    Com o risco de desagradar a ouvidos inocentes eu afirmo: o egoísmo é da essência de uma alma nobre, quero dizer, aquela crença inamovível de que, a um ser “tal como nós”, outros seres têm de sujeitar-se por natureza, e a ele sacrificar-se. A alma nobre aceita esse fato do seu egoísmo sem colocar questões e também sem qualquer sentimento de dureza, coação, arbitrariedade, antes como algo que estaria fundamentado na lei primordial das coisas — buscasse um nome para isso, ela diria que “é a justiça mesma”. Em circunstâncias que de início a fazem hesitar, ela admite que há outros com direitos iguais; tão logo esclarece para si essa questão da hierarquia, move-se entre os seus iguais, os dotados de iguais direitos, com a mesma segurança de pudor e delicado respeito que tem no trato consigo — conforme uma inata mecânica celeste que todos os astros entendem. É uma parcela mais de seu egoísmo, essa finura e auto-restrição no comércio com seus pares — todo astro é um desses egoístas —: ela honra a si própria neles e nos direitos que concede a eles, não duvida que a troca de honras e direitos, como essência de todo comércio, pertence igualmente ao estado natural das coisas. A alma nobre dá como toma, com o passional e suscetível instinto de retribuição que habita no seu fundo. Inter pares [entre iguais] o conceito de “graça” não tem sentido nem aroma; pode haver um modo sublime de deixar que dons de cima caiam sobre si, e sorvê-los avidamente como gotas: mas a alma nobre não possui aptidão para essa arte ou atitude. O seu egoísmo a impede: ela não gosta de olhar “para cima” — mas sim adiante, de maneira lenta e horizontal, ou para baixo — ela sabe que se encontra no alto. (Alem do Bem e do Mal, Aforismo 265)

    Aos industriais e grandes negociantes faltaram provavelmente, até agora, todas as formas e insígnias da raça mais elevada, que tornam interessantes as pessoas; tivessem eles no olhar e nos gestos a nobreza da aristocracia de berço, talvez não existisse socialismo das massas. Pois estas, no fundo, acham-se prontas para toda espécie de escravidão, desde que os mais elevados constantemente se legitimem como tais, como nascidos para mandar — através das maneiras nobres! O homem mais vulgar sente que a nobreza não se improvisa, que nela se reverencia o fruto de longos períodos de tempo — mas a ausência de maneiras elevadas e a notória vulgaridade dos industriais de mãos vermelhas e gordas fazem-no pensar que apenas o acaso e a sorte puseram um acima do outro: muito bem, resolve ele consigo, experimentemos nós o acaso e a sorte! Lancemos os dados! — e começa o socialismo. (A gaia Ciencia, Aforismo 40)

    Abraços

  8. Em primeiro lugar, a última citação do nietzsche está ótima.

    Quoting João : “Seria quase que uma hipocrisia louvar o progresso e achar a dominação horrível afinal ambos são inexoráveis, louvar só a parte consensualmente boa é bem complicado.”
    Existem coisas que mudam com o tempo. Um exemplo, houve um tempo em que as pessoas louvavam a dor como parte inseparável da medicina e das cirurgias. Eventualmente, com a criação da anestesia, houve a possibilidade de separá-los. E o tempo mostrou que isso fazia sentido.
    Da mesma maneira ocorre com duas outras coisas, e quero polemizá-las aqui

    1) A dominação e o progresso. Desde algum momento indefinito nos últimos 120 anos não é mais necessário que ambos estejam tão conectados quanto antes estavam. A classe dominada está sendo paulatinamente substituída pela classe robótica. E todos estão se tornando mais livres, e mais próximos da classe dominante. Devemos considerar se essa mudança é boa ou ruim. Cito João, em conversa pessoal “Pra que fazer um computador fazer o que um idiota pode fazer” Esse é um ponto de vista. O meu é fundamentalmente o contrário. Assim como foi bom separarmos a dor da cirurgia, deveríamos, tanto quanto possível, separar a dominação do progresso.

    2) Vida e o envelhecimento. Desde que o mundo é mundo, as coisas nascem crescem e morrem. Nossos genes selecionam a idade ideal para um indivíduo com base na sua probabilidade de ter filhos e de disputar alimento com eles. Assim sendo, a partir de uma certa idade se voltam contra nós, e aceleram o processo chamado de envelhecer. No nosso tempo, com o progresso da nutrição, mediciona e biologia parece extremamente possível que consigamos em breve cessar o processo de envelhecimento como um todo. E temos ou teremos a chance de separar a Vida e o Envelhecimento. A minha escolha ética é pela separação. Não acredito que haja razões morais em prol do envelhecimento.

    Para uma fábula muito comovente a esse respeito:

    http://www.nickbostrom.com/fable/dragon.html

    Um dragão tiraniza uma cidade por milhares de anos, comendo cada vez mais pessoas. Sua carapaça intransponível torna-o um inimigo indestrutível.

    O resto vocês lêem na fábula.

  9. Diego,
    Acredito que o momento onde a dominação não é mais necessária ainda esta por chegar, pois ainda não conseguimos substituir as pessoas que realizam as tarefas basicas – todo o tipo de trabalho que não é expressão da subjetividade – por robôs. Mesmo daqui uns 50 anos quando talvez isso se torne possível tais robôs serão muito mais caros do que humanos, então coloque outros 20 anos até que eles se tornem baratos. Daqui 70 anos quando finalmente for vantajoso economicamente será que valera a pena do ponto de vista do conhecimento? Esses robôs certamente terão uma capacidade de processamento assombrosa (realizar tarefas básicas e idiotas humanas não é fácil para um robô) e seriam melhores aproveitados se fossem usados em pesquisas cientificas.
    Alem do mais depois de tanto tempo estruturas de dominação já não devem fazer parte da natureza humana? Creio que sim.
    Quanto ao envelhecimento: a terra não tem recursos limitados? Parece que a população máxima que a terra suporta considerando a terra fértil e as possíveis revoluções tecnológicas é cerca de 13 bilhões. O mecanismo que nos faz morrer ainda não é útil?
    Não tem porque temer o dragão quando se é o dragão.

  10. Teremos de fazer uma escolha entre uma taxa alta de mortalidade ou uma taxa baixa de natalidade.

    Eu acredito que devamos escolher por uma taxa baixa de natalidade. Mas de qualquer maneira, não podemos nos precipitar e fazer essa escolha no lugar dos futuros habitantes, devemos dar a eles a possibilidade de escolher.

  11. Olá pessoas,

    Me desculpem a demora para responder a este tópico, eu estou afim de fazer isso a algum tempo mas tive vários contratempos nesse fim de ano que me ocuparam bastante…

    Enfim, eu queria retomar o tópico, eu ainda ñ assimilei algumas das idéias do joão

    A parte central da minha discordância:

    “No caso dos primatas temos o macaco-alfa, assim de certo modo provavelmente precisa ser assim, é natural que seja”

    “uma classe tem de sofrer para que exista progresso”

    “Não é a lógica capitalista, é a lógica da dominação que funciona bem. A capitalista é só um modo dessa lógica.
    Meu argumento foi o seguinte: estruturas de dominação têm acompanhado o progresso humano, logo temos razões para acreditar que elas são inerentes a ele. Como conseqüência se louvamos o progresso (nisso as pessoas sensatas concordam comigo, estamos progredindo muito bem e isso é maravilhoso) temos que aceitar a dominação. Seria quase que uma hipocrisia louvar o progresso e achar a dominação horrível afinal ambos são inexoráveis, louvar só a parte consensualmente boa é bem complicado. Acredito que nós todos tomamos parte desse processo, nos beneficiamos dele, gostamos de boa parte seus resultados e na hora de admitir o quanto ele é bom preferimos fingir ignorância para não chocar ninguém. Não deixamos de ter razão, é saudavel para uma boa dominação que a classe dominada ache que no fundo somos todos caridosos.”

    Só pq tem sido assim há mto tempo ñ quer dizer que precisa ser assim. Só pq as estruturas de dominação têm acompanhado o progresso humano (e isso é datado, ñ é historicamente universal) ñ temos razão para acreditar que elas são inerentes a ele. Primeiro q estruturas de dominação nem sempre implicam progresso, depois que há sim progresso onde ñ existe dominação e por último que vc está naturalizando processos sociais, coisa mto perigosa, mto utilizável como ferramenta ideológica e sem propriedade.

    Enfim, meu ponto central é: ñ há prova alguma de que a dominação é necessária ou mesmo que ela favorece o progresso (progresso entendido por mim ñ apenas como progresso da razão instrumental, mas também como progresso da razão prática – até onde eu entendi isso é consenso aqui). Ela o tem acompanhado nestes últimos cinco séculos, mas será que ela é vital? (se por um acaso vc jah provou isso e eu ñ peguei, ou se vc puder provar, por favor faça-o).

    Ou seja, não tem pq nós pensarmos a nossa prática na dependência dessa hipótese (ñ digo que ñ precisemos levá-la em consideração, mas ñ podemos tomá-la como verdade)

    Sendo assim, se nem eu nem você sabemos se ela é vital, porque defendê-la? uma vez que ela em si é uma coisa da qual nós não gostamos. A não ser que vc me diga que ao defender a dominação vc ñ está defendendo os mesmos interesses que os meus, que na realidade vc é de uma classe dominante e que vc está abertamente (ou pelo menos cá entre nós) defendendo os seus interesses. Se for esse o caso, sinceramente ñ tenho o que t dizer, cada um luta pelo que quer e eu ñ posso controlar os seus desejos.

    Agora, se vc, assim como eu, quer o mundo cor de rosa, ñ entendo pq insistir em: a exploração faz parte, nós não temos q lutar contra isso, mas temos de aproveitar pois com ela (ou msm apesar dela) a humanidade conquistou muitas vantagens.

    E alguns outros pontos paralelos:

    “Acredito que o momento onde a dominação não é mais necessária ainda está por chegar, pois ainda não conseguimos substituir as pessoas que realizam as tarefas básicas – todo o tipo de trabalho que não é expressão da subjetividade – por robôs.”
    Mais uma vez: são necessárias estruturas de dominação para que a sociedade dê conta de suas tarefas básicas? Só gostaria de reforçar que até onde eu entendo de psicologia, sociologia e ciências humanas em geral, nunca vi alguém que pudesse afirmar isso. Peço, uma vez mais, que se prove.

    “Quanto aos direitos, acho que tem sim, afinal direitos iguais entre os iguais, se a classe dominante é diferente da dominada não tem porque elas terem os mesmos direitos. Um dos direitos da classe dominante é dominar.”

    Q lógica é essa? Se é assim, minha réplica é: Direitos iguais entre os diferentes, se alguns são mais inteligentes ou mais fortes ou mais bonitos ou mais sei lá o q, estes DEVEM trabalhar para q os menos afortunados tenham uma vida digna.

    abç

  12. David,
    Não estou defendendo a dominação porque ela me favorece, também não estou defendendo ela, pois ela favorece a sociedade como um todo e eu quero um mundo cor de rosa. Acho que nenhum desses motivos é forte o suficiente para fazer certas proposições tais quais eu fiz e, ao menos para mim, o único motivo valido é porque é verdade e é verdade, pois foi demonstrado empiricamente na historia da humanidade. Como diz o Feynman “It doesn’t matter how beautiful your theory is, it doesn’t matter how smart you are. If it doesn’t agree with experiment, it’s wrong.”.
    Proposição: A dominação é inerente a historia da cultura.
    Prova: Historia da Humanidade
    Até que você ofereça uma contra prova aceitável essa teoria é verdade é, portanto altamente digna de ser defendida. Citando Nietzsche:
    “Ninguém, por muito complacente que seja, admitirá que uma doutrina é verdadeira pelo simples motivo de que nos torne felizes e virtuosos, excetuando-se talvez, os amáveis idealistas, entusiastas, do bom, do verdadeiro, e do belo, que acreditam estar circundados por toda classe de coisas que, ainda que confusas, são tão rústicas quanto aprazíveis. A felicidade e a virtude não são argumentos. Entretanto existem espíritos reflexivos com tendência a esquecer que a desgraça e a maldade não são também objeções válidas. Uma coisa pode ser verdadeira ainda quando prejudicial e perigosa no mais alto grau, pois poderia acontecer que o fundamento radical da existência implicaria que não se pudesse ser conhecido a fundo, a não ser através da morte, de modo que o vigor de um espírito fosse medido pela dose de “verdade” que pudesse suportar, ou, mais exatamente, até que grau fosse preciso adoçar a verdade, velá-la, falseá-la. Porém é indubitável que os maus e os deserdados possuem mais e maiores dotes para descobrir certas partes da verdade e tem mais possibilidades de consegui-lo e isto pode ser percebido sem que se fale aqui dos maus que são felizes, espécie acerca da qual os moralistas preferem calar. É possível que para o nascimento do espírito vigoroso e independente sejam mais favoráveis a dureza e a astúcia que essa fina, doce e complacente frivolidade e essa arte de aceitá-la facilmente, que apreciamos com tanta justeza no homem cultivado.”
    Como diz Benjamin (talvez não num tom tão otimista como o meu) todo monumento à cultura é também um monumento à barbárie ou ainda o próprio Nietzsche: a historia da civilização é a historia do aprofundamento da crueldade.

    Direitos iguais entre os diferentes tá bem longe de fazer o mesmo sentido de direitos iguais entre os iguais. Colocar a igualdade onde existe a diferença, esse sim é o mais sutil e sublime processo ideologico, já diria Adorno.

    Abraços.

  13. João, concordo com vc ou com o seu Nietzsche, mas meu ponto é que vc ainda ñ me provou a sua proposição. Dizer que a história é a prova é mto superficial. Dê-me no mínimo as suas referências…

    oq quero dizer é que vc ainda ñ me deu motivos para crer q está empiricamente provado q a dominação faz parte e ponto. Para isso, a meu ver, faz-se necessário um estudo antropológico extenso E uma psicologia que domine conceitualmente a natureza humana (duas coisas que eu nunca vi).

    Pensando em contra-provas, teria q pesquisar, mas logo de cara me vêm à cabeça coisas como o Tibet, Paulo Freire, tribos isoladas…

    Além disso, existe uma diferença grd entre tipos de dominação cotidianas, como as q a todo momento se dão nas relações humanas elementares (e q até onde eu sei pertencem a natureza humana) e regimes de escravidão e miséria impostos entre pessoas e povos.

    E, finalmente, uma vez que ñ me encontrei com a prova cabal de que ñ há esperança de vida boa para algumas classes, gostaria de lembrar que meu texto é essencialmente político, e ñ científico. Ele é sim interessado.

    abraço

  14. Citando Davi

    “ñ há prova alguma de que a dominação é necessária ou mesmo que ela favorece o progresso (progresso entendido por mim ñ apenas como progresso da razão instrumental, mas também como progresso da razão prática – até onde eu entendi isso é consenso aqui). Ela o tem acompanhado nestes últimos cinco séculos, mas será que ela é vital?”

    ” oq quero dizer é que vc ainda ñ me deu motivos para crer q está empiricamente provado q a dominação faz parte e ponto. Para isso, a meu ver, faz-se necessário um estudo antropológico extenso E uma psicologia que domine conceitualmente a natureza humana (duas coisas que eu nunca vi).”

    Primeiro, adentremos um esclarecimento, existem duas questões aqui. 1 A dominação é universal e onipresente na história humana? 2 A dominação favorece ou é necessária ao progresso?

    Essas duas questões são de natureza muito diferente, e vou colocar o meu account de ambas.

    1 A dominação é universal na natureza humana: quando, Davi, você diz “uma psicologia que domine conceitualmente a natureza humana (duas coisas que eu nunca vi).” você não viu porque não quer ver, ela está lá. Pode ler O como a mente funciona, pode ler Tooby, Cosmides, etc etc…. é uma psicologia que domina conceitualmente a natureza humana, e que está, a meu ver, para além de qualquer dúvida quanto a sua estrutura fundamental. Sujeita, tal qual a física newtoniana em seus primeiros dias, a correções menores que não alteram o núcleo duro da teoria. “O pior cego é aquele que não quer ver”.
    E sim, a dominação é universal, e organização hierárquica é universal, no entanto, o que estamos falando aqui, em termos de dominação no sentido da vontade de um se sobrepondo a de outro em níveis sociais relevantes não tem o mesmo nível de expressão em toda a história, em todos os lugares. O princípio biológico no entanto, que é o que mantém a dominação, está aí sempre.
    Considero que, para pensarmos socialmente, pode-se dizer que não, historicamente não há dominação no sentido forte que estamos dizendo em TODAS as sociedades, apenas na esmagadora maioria.

    2 A dominação favorece ou é necessária ao progresso: Sim, ela favorece, e favorece muito, onde há desigualdade, a incentivo a pesquisa, a descobertas e portanto ao progresso. Cuba por exemplo tem um progresso estancado por falta de uma grande classe dominante, e por falta de processos de dominação que hierarquizam a sociedade. Sociedades hierarquizadas superam, e as vezes destroem, sociedades menos hierarquizadas, o livro “Armas, Germes e Aço” será prova suficiente desse ponto.
    Se ela é necessária varia em função de condições externas. Ela é necessária se, e somente se, existem recursos escassos de modo que ou só uma parcela se tornará intelectualmente produtiva, ou ninguém, e se a dominação puder criar uma classe que dispõe de tempo o suficiente para gerar progresso. Além disso, se, e somente se, a natureza humana continuar guiada por seus principios atuais, aí inclusos curiosidade, sede de poder, prazer em descobrir etc..
    Uma vez que essas condições da natureza sejam mudadas, a dominação deixa de ser necessária como condição sine qua non para o progresso.

    abraços
    abraço

  15. David,
    Acho que não é muito difícil provar o que eu falei. Vamos lá, vou citar as principais civilizações da historia da humanidade:
    ~3.000 A.C
    Sumerios: Imperialistas, escravocratas.
    Egípcios: Imperialistas, escravocratas.
    Gregos: estavam começando a chegar os primeiros povos no que depois se tornaria a Grécia Antiga e adivinhe os patriarcais, militaristas – dóricos – dominaram as sociedades mais igualitárias e matriarcais – minóicos. (Um bom exemplo do que o Diego falou “Sociedades hierarquizadas superam, e as vezes destroem, sociedades menos hierarquizadas”)
    ~1.000 AC 300 AC
    Grécia: Imperialista, escravocrata.
    ~300 AC – 400 DC
    Roma: Imperialista, escravocrata.
    Idade media como um todo na Europa: sistema feudal de servidão, relação senhor feudal/servo.
    Idade Media na Ásia: feudalismo, no final da idade media começa a se formar no Japão o que vai dar numa das sociedades que se manteve estável pelo mais longo período de tempo da historia da humanidade: o xogunato, altamente desigual e hierarquizado tão ao extremo que deixa o feudalismo europeu no chinelo.
    Idade Moderna: colonialismo mais escravismo…
    Neocolonialismo, imperialismo inglês…. e por ai vai.

    “Em segundo lugar, que a inserção de uma população sem normas e sem freios numa forma estável, assim como tivera início com um ato de violência, foi levada a termo somente com atos de violência – que o mais antigo “Estado”, em conseqüência, apareceu como uma terrível tirania, uma maquinaria esmagadora e implacável, e assim prosseguiu seu trabalho, até que tal matéria-prima humana e semi-animal ficou não só amassada e maleável, mas também dotada de uma forma. Utilizei a palavra “Estado”: está claro a que me refiro – algum bando de bestas louras, uma raça de conquistadores e senhores, que, organizada guerreiramente e com força para organizar, sem hesitação lança suas garras terríveis sobre uma população talvez imensamente superior em número, mas ainda informe e nômade. [antes que digam que isso é mera especulação, vejam a historia da Grécia antiga] Deste modo começa a existir o “Estado” na terra: penso haver-se acabado aquele sentimentalismo que o fazia começar com um “contrato”. Quem pode dar ordens, quem por natureza é “senhor”, quem é violento em atos e gestos – que tem a ver com contratos! Tais seres são imprevisíveis, eles vêm como o destino, sem motivo, razão, consideração, pretexto, eles surgem como o raio, de maneira demasiado terrível, repentina, persuasiva, demasiado “outra”, para serem sequer odiados.” (Genealogia da Moral)
    Acho que é fechar os olhos para a realidade humana dizer que a desigualdade, a mais cruel e violenta desigualdade, n foi o que de fato impulsionou a historia da cultura até agora. Se é isso que ainda vai impulsionar, bom esse ponto pode ser discutível. Eu me posiciono como alguém que acredita q não vamos nos livrar da desigualdade – da dominação e de tratar outros seres humanos como mera coisa ou animais – nem no auge e esplendor da mais avançada sociedade tecnológica. Talvez como Nietzsche diz é ter medo do que é humano, o homem com medo do homem, não querer ver a extenção e profundidade com que a desigualdade tem feito parte da historia da cultura. Ao meu ver isso faz parte da essência mesma da cultura: subjugar as camadas inferiores e menos cultas.

  16. Eu havia ignorado propositalmente esta discussão intimidado pelo número de comentários, supondo preconceituosamente que seria mais uma daquelas discussões intelectuais cheias de insultos e incompreensão. Mas me surpreendi bastante, encontrei posts cheios de conteúdo, e vi respostas compreensivas e coerentes. Embora eu ache um pouco repugnante trocas de elogios entre membros de um grupo, eu gostaria de elogiar os participantes dessa discussão por suas contribuições inteligentes.

    É ótimo saber que discussões proveitosas estão assim tão acessíveis. Quando o Diego propôs o blog, eu disse a ele que discussões ofensivas eram naturais, e que talvez ele devesse se contentar com isso. Fico feliz de este não ter sido a opção por ora.

    Eu queria contribuir à discussão, mas creio que os últimos posts levantaram os pontos que eu iria defender e os fundamentaram bem.

    Acho que devo ler Nietzsche já que estou mesmo questionando meus valores, ele deve me dar uma perspectiva interessante.

  17. João,

    prometo que esta é minha última tentativa…

    Veja bem,
    Não sou um completo ignorante da história, nem sou o tipo de pessoa que negaria um fato [não há sociedade sem dominação] por meus desejos e princípios éticos [gostaria que ñ houvesse dominação]. Sei que estruturas de dominação acompanharam a história e impulsionaram o progresso, ñ estou discutindo isso.

    Oq estou discutindo, é esta parte do seu argumento:
    “Se é isso [a mais cruel e violenta desigualdade] que ainda vai impulsionar [a história do cultura], bom esse ponto pode ser discutível. Eu me posiciono como alguém que acredita q não vamos nos livrar da desigualdade – da dominação e de tratar outros seres humanos como mera coisa ou animais – nem no auge e esplendor da mais avançada sociedade tecnológica.”

    Eu compreendo a sua crença, ñ acho que ela seja absurda. Mas até agora, eu insisto, vc ñ me apresentou isso de outra forma que ñ como uma hipótese.

    Talvez, eu o tenha compreendido mal anteriormente. Qnd vc disse que a sua proposição era: “A dominação é inerente a historia da cultura”, eu entendi que a dominação era inerente a toda e qualquer sociedade real e possível. De fato ñ foi oq vc disse. Mas de qualquer forma durante toda a nossa conversa eu compreendi que vc dizia (de forma simplificada): é fato provado que a dominação é inseparável da vida em sociedade (e dominação exatamente no sentido que vc colocou como tomar um homem como uma coisa). Ou seja, se isso é inescapável, é uma ilusão, e mesmo uma hipocrisia, lutar contra isso (e assim meu texto seria inútil).

    E, se for assim, de fato meu texto é inútil. Mas até agora vc ñ me convenceu disso. E, convenhamos, a partir apenas das suas colocações aqui, seria um pouco estranho se eu dissesse: “é verdade, é uma realidade inelutável”.

    Pois bem, uma vez que até agora ñ se demonstrou que esta é uma realidade inelutável, volto a dizer que afirmar que ela é uma realidade inelutável é algo muito perigoso. Além de ser do ponto de vista científico uma generalização sem propriedade, trata-se de uma armadilha em potencial do ponto de vista político. Se, desde o pedestal do cientista, vc afirma que as coisas são assim, a sua afirmação tem sim repercussões sociais, e esta afirmação a princípio desinteressada, mas incerta, pode ser apropriada por discursos ideológicos e etc, etc, etc…

    Enfim, o que tenho a lhe dizer é: se vc ñ pode provar por A + B que a dominação é inseparável da sociedade, tome cuidado ao expor esta hipótese, pois ela pode fuder com a vida de um monte de gente… (e mesmo que vc possa provar, eu ainda teria cuidado)

    Acho que é isso.

    Diego,

    Lerei os livros.

    E Rend,

    Obrigado pelos elogios.

    Abraços
    Abraço
    Abraço
    Abraço

  18. David,
    Não entendo exatamente que especie de prova eu devo dar. Se eu faço uma hipotese: Em A, X implica Y. Dai olhamos para o conjunto de A e vemos X implicando em Y, ao meu ver esta provado por indução que X implica Y. Você pode querer imaginar formas de A diversas em que X não implica Y mas o fato é que It doesn’t matter how beautiful your theory is, it doesn’t matter how smart you are. If it doesn’t agree with experiment, it’s wrong. A experiencia – a historia da sociedade – demonstra que na sociedade, sempre que se observa grandes desenvolvimentos culturais (grecia, roma, renascimento, sec. XIX, etc..) se observa também grandes estruturas da mais cruel dominação.

  19. João

    Daí não segue que em B (sociedade possível, instanciada ou não) X não possa não implicar Y.

    Tomarei{E}x como quantificador de existencia “existe ao menos 1 X tal que” e {T}x como ” Para todo X, temos que”

    / é só o equivalente a pular a linha e começar a falar outra coisa

    Em A {T}x ( X -> Y ) / {E}x (X -> Y)

    Em B {E}x (X -> Y ) O que não significa que {T}x ( X -> Y)

    Você está derivando necessidade de possibilidade, um erro clássico da filosofia medieval, que permitiu os argumentos ontológicos através da história.
    A experiência é apenas uma parcela das realidades possíveis, e conquanto vocês estejam discutindo as realidades possíveis, ela não pode ser argumentada na condição de totalidade, e o quantificador de “para todo X” não poderá ser usado na estrutura da argumentação.

    Daí segue que se pode sim discutir a possibilidade de progresso sem desigualdade, exceto caso haja um argumento formal que pontue essas idéias como contraditorias em qualquer mundo possível. Como ninguém nessa discussão vai sustentar esse ponto. Está encerrada a questão.

    Abraços
    Abraço
    braços
    baços
    baço

    PS: Davi, no entanto, quando de uma argumentação a respeito de mundos possíveis, não se deve dizer, como você disse, que existem argumentos empíricos, no universo possível, o empírito só é prova de que algo é possível, nunca de que é necessário. Só um argumento formal (independente da realidade) pode abarcaro conceito de necessário para qualquer mundo empírico.

  20. Diego,
    Eu estou derivando realidade de realidade, o senhor por outro lado esta querendo desmerecer essa derivação com algo que é apenas possivel recaindo você mesmo num erro semelhante ao qual aponta em mim.
    E pare de tentar me intimidar com fancy symbols, fiz 1 ano de exatas, hauha
    Para quem tiver interessado no “niet aristocrata”: http://www.pucp.edu.pe/eventos/congresos/filosofia/programa_general/viernes/sesion9-10.30/DeBarrenecheaMiguelAngel.pdf
    la tem uam citações interessantes, tal como: “(…) a escravidão pertence à essência de uma cultura (…) A miséria dos homens que vivem penosamente ainda tem de ser aumentada para possibilitar, a um número limitado de homens olímpicos, a produção de um mundo artístico”.

    Beijos

  21. João, eu ñ resisto…

    ñ vejo como vc está derivando realidade de realidade, uma vez q estamos falando do futuro, que ainda ñ é.

    O seu modo de raciocinar me lembra uma metáfora do stephen hawkings. Não lembro exatamente como ela era, mas a idéia é a seguinte:

    Em uma granja, todos os dias o fazendeiro aparece uma vez para alimentar os pintinhos. Os pintinhos então elaboram uma teoria sobre o cosmos, em que existe uma lei universal que diz q todos os dias aparece o fazendeiro para dar comida. Até que um dia o fazendeiro aparece e mata todos para transformá-los em nuggets…

    soçarba

  22. David,
    O pintinho é exposto a esse universo de experiencia em que o fazendeiro aparece e da comida e se isso sempre se repitir durante a vida toda dele até a hora de sua morte – em q o fazendeiro o mata – ele tem o dever logico de assumir que isso é uma lei universal, se tem uma coisa que seria absurdo é ele supor que o fazendeiro fosse matar ele se não existe nenhuma evidencia empirica para tal.
    Eu derivo a realidade do futuro da realidade do passado, a saber essa realidade é a dominação. Me parece sensato e logico tentar supor para onde vamos sabendo de onde viemos.

  23. Tem razão.

    Mas eu ainda ñ concordo com vc, e isso pelo fato de q há sociedades sem dominação (raras), como o Tibet, e por haver milhares de iniciativas particulares (mas que são possíves dentro da natureza humana) que se mostram claramente diferentes de estruturas que gerariam dominação; por exemplo as iniciativas de Paulo Freire…
    Enfim, até onde eu vejo são possíveis excessões a esta regra.

  24. Eu tinha por qualquer razão parado de acompanhar essa discussão.

    O exemplo do Hawking é ótimo.

    E acho que vocês dois só estão se bicando, para não sair do tema avináceo.

    O Davi já percebeu que o argumento do João faz sentido e tal. E o João já entendeu que a possibilidade de uma sociedade pouco dominadora existe. No entanto ambos consideram o mundo de seus desejos um mundo belo e florido, conquanto a esperança do outro é dolorosa e incômoda.

    Mas conceitualmente, já há um acordo.

    Emocionalmente não.

    Como diria meu amo e senhor. Em Seu Liberal Decalogue: Eu ia postar só o mandamento 8. Mas não resisto.

    1.
    Do not feel absolutely certain of anything.
    2.
    Do not think it worth while to proceed by concealing evidence, for the evidence is sure to come to light.
    3.
    Never try to discourage thinking for you are sure to succeed.
    4.
    When you meet with opposition, even if it should be from your husband or your children, endeavour to overcome it by argument and not by authority, for a victory dependent upon authority is unreal and illusory.
    5.
    Have no respect for the authority of others, for there are always contrary authorities to be found.
    6.
    Do not use power to suppress opinions you think pernicious, for if you do the opinions will suppress you.
    7.
    Do not fear to be eccentric in opinion, for every opinion now accepted was once eccentric.
    8.
    Find more pleasure in intelligent dissent that in passive agreement, for, if you value intelligence as you should, the former implies a deeper agreement than the latter.
    9.
    Be scrupulously truthful, even if the truth is inconvenient, for it is more inconvenient when you try to conceal it.
    10.
    Do not feel envious of the happiness of those who live in a fool’s paradise, for only a fool will think that it is happiness.

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